Gianni Vattimo e il bello di non prendersi troppo sul serio

Carmelo Bene, ai giornalisti che gli ponevano domande sul suo teatro, rispondeva: «Non potete parlare di teologia con Dio!» Così, io non posso pretendere di parlare di filosofia con un allievo di Pareyson, compagno di banco di Gadamer, Löwith e Deleuze. Con uno che ti parla della giornata con Foucault in un’abbazia vicino Parigi e dei tre giorni in cui è stato ospite di Umberto Eco in Umbria, poco prima della morte, delle barzellette, delle chiacchierate sull’islam, passeggiando col bastone. Con uno che non solo ha scritto di filosofia, ma sul cui pensiero si sono scritte tesi di laurea, saggi critici: Introdução ao pensamento de Gianni Vattimo, Weakening Philosophy. Essays in Honour of Gianni Vattimo, G.Vattimo. Einführung. Ho trovato una pagina su di lui persino su Wikipedia cinese, coreano, arabo, russo, suomi… Con uno a cui riguardo si usa un aggettivo, vattimiano, anzi due, perché c’è anche antivattimiano.
Quando lo chiamo per concordare l’intervista mi chiede di rimandare alla settimana dopo. Quando lo richiamo mi dice che ne ha approfittato per leggere una mia intervista all’amico Ermis Segatti, storico del cristianesimo, e che l’ha trovata impegnativa. «Rosano, non mi va, lei fa sul serio! Mi richiami la prossima settimana». Lo richiamo nel giorno e all’ora da lui stabilita e mi risponde: «No, no, no, non è ancora il momento. Sto scrivendo una prefazione. Mi richiami la prossima settimana?» Ed io: «D’accordo! A che ora?» E lui: «Eh, non lo so, mi richiami quando non ho daffare!» «Professore, lei mi attribuisce facoltà divinatorie che non posseggo». «Sto facendo la prima donna, Rosano, eh?» «Decisamente sì, professore». «E allora facciamola adesso l’intervista, va’, cosa voleva chiedere a questo povero vecchio che non ha più voglia di dire nulla?» Segue una risata gaglioffa, malvagia, da dottor Hogback. Insomma, era solo un vattimiano, narcisistico modo per farsi un po’ desiderare.

Professor Vattimo, Lei di chi è figlio?
«Sono figlio di un poliziotto meridionale e di una sarta settentrionale. Da questo matrimonio è nata mia sorella nel ’28 ed io nel ’37. Sono sostanzialmente un figlio delle istituzioni. Mio padre è morto quando io avevo un anno e mezzo. La mia era una microfamiglia, quasi niente. Pensi che mia madre aveva la licenza elementare e nulla più».

Perché si dà un anno in meno? A me risulta che è del ’36!
«Oh, già, già». (Ride sornione).

Era lei il genio di famiglia, insomma…
«Sì, pensi che quando qualcuno mi dava del proletario, io dicevo: magari! Io ero un sottoproletario».

Dunque è del ’36, è di Torino, immagino avrà vissuto un’infanzia movimentata dai bombardamenti…
«Eh già erano gli anni della guerra. Ho ancora i fischi delle bombe nelle orecchie. In Borgo San Paolo. Distrussero la casa dei miei genitori, perciò ci trasferimmo in Calabria dai parenti di mio padre dal ’42 al ’45. Quando tornammo a Torino, per fronteggiare la povertà assoluta in cui ci ritrovammo mia madre cominciò a fare la sarta ed io la aiutavo nel sopraggitto. Ha presente?»

Non ne ho la più pallida idea…
«È un punto di cucito. Divenni abilissimo».

Chi le ha dato i natali l’abbiamo già detto, ma chi è il responsabile morale…
«Di questo disastro vuole dire? (Ride) La mia educazione? Forse, più che mia madre, le due signore che avevano una drogheria vicino casa mia. Io abitavo in una specie di semiappartamento subaffittato in via Carlo Alberto, 11, di fronte a Palazzo Campana. Le chiamavano le sorelle De Gasperi perché erano due democristiane della prima ora, praticanti. E fu grazie a loro che sono stato mandato all’oratorio. Lì ho iniziato a giocare al pallone, a fare le mie prime esperienze da praticante… Sono diventato un piccolo santo. Io se faccio una cosa la faccio seriamente! Ero un aspirante della gioventù dell’Azione Cattolica… Sono poi diventato un aspirante capo. Vivevo un cristianesimo profondo, facevo la visita quotidiana in Chiesa, leggevo dei piccoli manuali di pietà… Il dirigente mi aveva dato un libretto intitolato L’amico Gesù… Questa formazione mi ha dato una struttura solida. Mi ha molto segnato. Io sono grato alla Chiesa cattolica».

Esprime questa gratitudine quando fa la dichiarazione dei redditi, professore?
«No, no… L’otto per mille lo do alla Chiesa Valdese. (Grasse risate). Ma sono molto grato, sarà perché i preti non mi hanno mai toccato il sedere, cosa fondamentale. Mi domando se forse ero brutto, ma no, non lo ero poi tanto. Forse, la mia reputazione da piccolo santo mi proteggeva».

 Siamo seri, per favore.
«Lo sa che io ero intelligentissimo, ero il primo della classe, eh?! C’è stato solo un incidente di percorso, all’esame del quinto ginnasio. Ero stato rimandato in italiano perché al mio professore non era piaciuto un mio tema. Don Sandrone si chiamava, era un prete, si dava delle arie, in realtà quel tema non era fatto tanto male. Due o tre anni dopo, invece, in secondo liceo ho fatto un saggio sul quinto Canto del Purgatorio e lui lo ha molto apprezzato, mi ha dato 10».

È il Canto dei Morti per forza, giusto?
«Sì, sì, quella roba lì. Studiavamo su un libro di critica di Momigliano. E don Sandrone è andato in giro per le altre classi a dire che avevo prodotto un piccolo capolavoro momiglianesco».

Le pongo di nuovo la prima domanda, ma stavolta non in senso biologico. Lei ha avuto dei padri, nel senso di maestri?
«Dunque, in questa prima fase, da militante cattolico avevo soprattutto un padre spirituale che mi educava su san Tommaso. Io mi sono fatto le ossa sulla Summa teologica. Era un grande tomista, si discuteva, lo vedevo un paio di volte la settimana. Petrus Caramello si chiamava».

E come mai lo latinizza?
«No no, è che le edizioni della Summa sono in latino, perciò Petrus, Petrus, ecco. Una persona a cui voglio ancora bene, però purtroppo è morto. Un altro maestro: Perenni, studioso di Cicerone, mio professore di liceo. Poi i miei dirigenti dell’AC. con cui giravo le campagne da parte della dirigenza diocesana. Andavo in posti dove parlavo solo piemontese. La mia domenica pomeriggio andavo in bicicletta nelle parrocchie delle campagne. Poi ad un certo punto la domenica pomeriggio non c’era più un cane, solo il prete». (Ride di una risata asmatica).

Ecco, ma…
«Poi andavamo con un camioncino che ci aveva regalato la Fiat che scaricava sei o sette di noi, il venerdì, per portarci in un’associazione di questi paesi di campagna e facevamo un piccolo comizio. Lì ho imparato ad avere un stile piano, comprensibile. Un altro che ha fatto lo stesso cursus mio era Eco ed anche il suo stile scrittorio infatti era molto piano. È un altro che si è educato a parlare coi gruppi di giovani. Anche Eco è stato mio maestro, per un bel po’».

Certo che Lei mi ha fatto penare per accettare l’intervista, ma adesso erompe…
«Sempre meglio erompere che rompere, sa, il Narciso che è in me poi prevale a un certo punto… Finito il liceo io dovevo lavorare perché la mia famiglia non aveva una lira, l’unico stipendio fisso era quello di mia sorella e mia madre che faceva qualche lavoro di sartoria. Così, ho fatto il concorso alla Rai. I cattolici, attraverso la Dc, avevano molta influenza. C’è anche da dire che gli esponenti della Dc di allora erano molto più rispettabili di quelli venuti dopo… C’era Fanfani, c’era La Pira, pensi. L’Ad dell’epoca, Filiberto Guala, un grande ingegnere nominato da Fanfani, è andato in giro per le associazioni cattoliche a cercare giovani menti».

Diciamo anche che era un prete, Guala, tanto per farsi un’idea della Rai dell’epoca…
«Sì ma sapeva il fatto suo. Pensi che ha trovato Eco prima, Furio Colombo e me, che ero il più piccolo. Ci ha mandato a fare un corso a Milano sul giornalismo con Erminio Gennarini».

Che facevate in Rai Lei ed Eco?
«Io lavoravo ai programmi culturali. Sostenevo una vecchia professoressa di fisiologia che spiegava il corpo umano. Eco si occupava dell’operazione mutandoni. Aveva ricevuto l’incarico di vigilare affinché le ballerine non fossero troppo scoperte. Sa le gerarchie di allora…»

Abbiamo parlato dei padri e di maestri. Mi stavo chiedendo: parricidi lei ne ha mai commessi?
«Sì, una volta, col povero Luigi Pareyson».

Sa che quando le ho posto la domanda sui maestri mi aspettavo il suo nome?
«Sì, ma lui è venuto dopo. Diciamo che è il mio maestro accademico, quello con cui ho fatto la tesi. Lavoravo in Rai e facevo la tesi con Pareyson. Quando Pareyson stava preparando tutte le armi per farmi vincere il concorso a cattedra nel 1967- ’68, io avevo avuto un’ulcera sanguinante e stavo a letto tutto il giorno. In quel periodo c’erano le grandi contestazioni studentesche. Ero amico di questi ragazzi, ero un cattolico, ma di sinistra. Sono stato preso da due fuochi: il mio maestro o i miei amici. Ero già suo assistente. Gli dicevo: guardi, professore, venga anche lei alle assemblee studentesche, sono dei cari ragazzi, si chiamano compagni, sembra di essere a messa. E lui si incazzava».

Ma oltre ad avere dei pregevoli maestri, ha anche avuto degli illustri compagni di banco, ad Heidelberg: Löwith, Gadamer, Deleuze…
«Deleuze aveva degli unghioni terrificanti, sembrava una figura mitologica, una specie di vampiro. Ho anche introdotto qualche suo libro in Italia, ma le confesso che del suo pensiero ho capito ben poco».

Ma lei il pensiero post-moderno, di cui è uno dei massimi rappresentanti, l’ha davvero capito?
«Una volta ero a Seattle ad un convegno sull’architettura post-moderna. Mi introdusse un tizio gentile, che citava devotamente i miei libri e non capivo nulla. Mi sembravano delle follie!»

Parliamo un po’ del Vattimo maestro. Perché lei ha anche avuto illustri allievi, tutti a dir la verità narcisi come lei, ma assai meno simpatici: Baricco, Ferraris, Culicchia… Baricco le ha scritto una lettera di saluto, in occasione del suo pensionamento, in cui dice, in sostanza, che aveva una grande ironia, che era molto chiaro e che è riuscito a fargli capire Schelling e Fichte…
«Una stronzata. (Ride). Su questi due so ben poco, erano degli ossi durissimi… Posso spiegarle Hegel senza fatica, ma Schelling e Fichte erano i cavalli di battaglia del mio maestro, Pareyson. Ma tra gli allievi ci sono anche quelli che mi hanno tradito… Ho anch’io subito qualche parricidio, Rosano. Qualcuno che ha cominciato a contestare selvaggiamente il suo maestro».

Maurizio Ferraris!
«È diventato un realista empirista che si occupa di ontologia sperimentale… Di telefonini…»

Sa cosa le direbbe l’amico Gesù adesso: Petrus converte gladium tuum in locum suum…
(Ride) «Per carità rimetto la spada nel fodero, ascolto l’amico Gesù».

Sa che penso che da lei i suoi allievi illustri non abbiano imparato la lezione più importante: non prendersi troppo sul serio. Ad esempio, pare che durante una sua lezione lei abbia spiegato l’etica kantiana così: se alle tre di notte davanti ad un semaforo rosso, in una strada vuota, ti fermi è perché sei fesso o perché sei Kant…
«Non ho mai insistito sulla differenza tra dovere e piacere. Sono cresciuto in un clima cattolico, poco rigorista. Non ero un libertino. Però, insegnare è sempre stata un’orgia per me. Quando spiegavo cose che sapevo, non certo Schelling e Fichte. Per me fare un seminario era meglio che fottere, parafrasando un celebre detto della mafia».

Lei è uno showman inguaribile…
«Sì, però devo dire che mi diverto e si divertono anche gli altri».

Sì, sì, tutti testimoniano che le sue lezioni fossero molto divertenti. Si racconta che, mentre spiegava, aveva l’abitudine di mettere una mano nella giacca, di rimestare un po’, per poi tirare fuori qualcosa, tipo un gettone, una moneta… Li disponeva in ordine sulla cattedra. Un vezzo che sa di disciplina. Se dovesse mettere in ordine qualcosa dopo una vita di pensiero, cosa porrebbe sulla cattedra, cos’ha capito in fondo, in fondo?
«Le cose che credo di aver capito sono l’idea che l’essere non è l’ente… Non si identifica con le cose… Lo devo ad Heidegger. Quello che accade tutti i giorni non trovatelo normale, come dice Brecht. C’è un solo orizzonte dell’essere dentro cui gli enti appaiono, ma questo che ci è dato non è l’ordine definitivo, è solo un accadimento. La differenza ontologica, la differenza tra ciò che è e deve essere, questo penso di aver capito».

E come dovrebbe essere il mondo, secondo Lei?
«Mi sembra la traccia di un tema da terzo liceo. Non saprei…»

Non reagisca alle domande semplici come se le avessi versato lo champagne sul tappeto!
«Mah, diciamo che credo che la verità del mondo sia il cristianesimo, sono un credente cristiano con molte incertezze. Sono sempre quello che sono stato da piccolo. Ma vorrei anche giustizia sociale, progresso economico».

Ci hanno detto che viviamo nell’epoca post moderna, della liquidità, lei ha parlato di pensiero debole. Ho letto di recente il libro di un suo collega, Poma, che definiva questo periodo una cadenza, cioè una parentesi tra il moderno con le sue forme, i suoi valori saldi, ed una nuova epoca, non ancora iniziata. Diceva che questo è un periodo di transizione, cosa arriverà dopo il post-moderno?
«Mi spaventa pensare al futuro, forse perché non vi parteciperò… Sarà un’epoca dominata dalla tecnologia. Sa, della tecnologia non ho molta stima, ho paura. In questo sono heideggeriano. Andrà sempre peggio secondo me. Il giorno che faremo un’energia atomica a scopo pacifico, la metteremo in un deposito protetto, sennò il terrorismo ci avvelenerà. Così, anche tutta la connessione tecno-scientifica deve essere controllata, vigilata. Io sono pessimista su questo vigile controllo a cui saremo, sarete sottoposti».

Mi pare che anche Foucault sia giunto a conclusioni simili…
«Sì, prevedeva che l’Occidente sarebbe stato sempre più preda dei controlli e non solo nelle cliniche per matti o nelle carceri, varrà per tutti. Foucault l’ho conosciuto in un’abbazia vicino Parigi, per un convegno su Nietzsche. Si era invaghito della rivoluzione iraniana. Era scostante. Non cercò neanche di sedurmi. Sarò stato davvero bruttino, forse, non so».

Lei come Andreotti parla molto di Chiesa e di preti, ma poco di Dio. Cosa intende per Dio indebolito, per Dio abbassato? Lei crede o no nello stesso Dio di mia nonna?
«Non mi sentirei di descrivere Dio come un oggetto. Sono in rapporto con Dio in quanto non mi sono originato da me. Lo sento, seguendo Pareyson, come il principio di libertà che mi ha posto come libertà. Dunque, Dio è origine libera della mia libertà e come origine libera è qualcosa o qualcuno di indescrivibile, non deducibile. Non si può descrivere. Di questo Dio che mi ha posto liberamente nel mondo posso solo fare un discorso mitologico e raccontare per esempio che il primo giorno creò la luce».

Continuo a non capire, professore… C’è o no un Tu invisibile a cui si rivolge, nella sua intimità? Le capita mai di pregare questo Dio?
«Direi di sì sapendo che sto facendo un gioco mitologico».

Sapendo che si sta illudendo?
«No, no, diciamo che non direi mai che è Padre o Madre. Sono fin dall’origine persuaso che il mio rapporto con Dio è mitico-poetico. Sì, sì, prego, pensi che recito la compieta prima di andare a dormire. Ho iniziato quando si è ammalato il mio amico Giampiero, mi faceva star meglio. La religione è un’abitudine infantile, mi ricordava quando avevo più speranze nel futuro».

Quindi prega?
«Sì, ma non pensando  che ci sia qualcuno ad ascoltarmi».

Vox clamantis in deserto, insomma… Come uno che grida nel deserto!
«Eh be’ sì, oltre non riesco ad andare. Mi professo cristiano perché di Dio so che è l’altro che mi chiede aiuto. Dove sta Dio? Dove due o tre saranno riuniti nel suo nome!».

Ho letto, a proposito di altruismo, che figli non ne ha, ma ha molti “figli di puttana” a cui dà una mano per pietas cristiana…
«Sono generoso, addirittura autodistruttivo. Se sapesse com’è la mia vita economica, rabbrividirebbe. Ho svariate spese fisse di persone che campano abbastanza a spese mie. Lo faccio perché è più comodo dire di sì quando ti si chiede aiuto piuttosto che no… In questo dico che non ho mai avuto la sensazione del dovere contro il piacere. Faccio quello che posso. C’è un’espressione piemontese per indicare una mignotta che è fa un po’ quello che trova, cioè non esageriamo faccio quello che riesco insomma».

Senta, ma in questo mondo debole, infiacchito, liquido, informe, di cui lei è uno dei teorici, c’è ancora qualcosa di forte a cui appellarsi? Qualche valore superstite? Una scialuppa, un riferimento, una trincea?
«Sì, gli altri a cui posso appoggiarmi e che si appoggiano a me. Reggimi che ti reggo… Ci appoggiamo l’uno all’altro».

Sa che mi ricorda il Leopardi del periodo napoletano?
«Magari. Ne sono onorato».

Ehm…
«Basta! Mi sta spremendo come un limone. Io sono un povero vecchio, stanco… Aveva ancora qualche domanda?»

Sì, una sulla vecchiaia ed una sull’ironia.
«Buona la prima domanda».

Ho avuto la netta sensazione che non le interessasse più molto la filosofia. È stato molto avaro nelle risposte filosofiche. Invece, ha una gran voglia di parlare della sua vita, della sua infanzia…
«Eh già, da quando ho scoperto la prassi non mi sento molto a mio agio nelle discussioni troppo seriose. E capisco il riferimento alla vecchiaia. È tipico della mia età diventare loquaci parlando del proprio passato. Come anche la commozione. Un giorno ero in macchina con un amico che aveva messo una canzone in cui c’entrava Castro ed ho cominciato inspiegabilmente a piangere. Mi ricordai di una volta che mentre facevo un discorso, Gabriel Marcel si mise a piangere. Ed io pensai: guarda lì che bel discorso, commovente, che sto facendo! Un collega guardandomi, disse: non ti preoccupare, da quando è diventato vecchio, Gabriel, piange per ogni sciocchezza».

Lei però ha dalla sua l’ironia, professore… Un giorno chiesero al rabbi David di Lelow, in punto di morte, cos’avesse ancora da ridere, e lui rispose:rido di Dio perché ho accettato il suo mondo così com’è!E quest’ironia ce l’ha ed è il modo migliore per stare al mondo e il modo migliore per andarsene.
«Grazie Rosano, me lo ricorderò»

Ha visto? Ho insegnato qualcosa io a lei oggi!
«Mi dice poi dove l’ha presa?»

Gog e Magog, Buber, Martin Buber!

Quest’intervista è stata pubblicata per la prima volta nel 2017 su Iuppiter News.

 

 

CREDITI FOTO: Flickr | Universitat Pompeu Fabra

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